Em entrevista ao canal da Editora Unesp, autores retomam pesquisa iniciada em Vozes do Bolsa Família e analisam humilhação, exclusão e desamparo entre brasileiros em situação de extrema pobreza

Doze anos depois de Vozes do Bolsa Família, Walquiria Leão Rego e Alessandro Pinzani voltam a investigar o Brasil mais vulnerável em Vidas roubadas: sofrimento social e pobreza, lançamento da Editora Unesp. Em entrevista ao canal da editora, os pesquisadores discutem o novo livro, a escuta de mulheres em situação de extrema pobreza e as formas de sofrimento produzidas por exclusão, desigualdade e abandono.

A obra parte de uma pergunta que, segundo Walquiria, não se esgota na associação imediata entre pobreza e sofrimento. “O que nós queremos é saber como esse sofrimento é vivido, é sentido e como ele é expressado pelas vítimas”, afirma. Para a pesquisadora, o trabalho busca compreender uma experiência muitas vezes invisibilizada, marcada por humilhação, baixa autoestima, vergonha e dificuldade de se reconhecer como sujeito de direitos.

Pinzani ressalta que o objetivo não era descrever mecanismos psicológicos individuais, mas entender o sofrimento como fenômeno social. “O que nos interessava era justamente entender o tipo específico de sofrimento que, como a Walquiria disse, é um sofrimento social, é produzido socialmente”, explica. No livro, os autores analisam como certas formas de dor nascem da própria estrutura da sociedade e podem impedir que as pessoas identifiquem as causas sociais de sua condição.

Durante a conversa, os pesquisadores também comentam alguns relatos que marcaram a investigação. Walquiria destaca a entrevista com uma mulher chamada no livro de Dona Fátima, que, depois de sucessivas conversas, chorou ao narrar aspectos muito íntimos de sua trajetória. Já Pinzani lembra o caso de uma senhora que repetia ter “Deus no coração” enquanto narrava uma vida marcada por privações, humilhações e perdas — até que, ao final, a narrativa religiosa pareceu ceder lugar ao choro.

A metodologia da pesquisa também aparece como tema central da entrevista. Diferentemente de Vozes do Bolsa Família, que ouviu mais de 250 pessoas, Vidas roubadas trabalha com um número menor de relatos, privilegiando a escuta prolongada e qualitativa. Para os autores, mais do que acumular entrevistas, era necessário acompanhar histórias de vida capazes de revelar mecanismos recorrentes de sofrimento social: infância roubada, violência doméstica, violência obstétrica, isolamento rural, ausência de serviços públicos e dificuldade de acesso a direitos.

Os pesquisadores explicam ainda que parte das entrevistas foi realizada em regiões já conhecidas por eles, com apoio de redes de contato anteriores. A escolha permitiu retomar territórios e pessoas acompanhadas em pesquisas passadas, além de ouvir novos relatos em áreas marcadas pela pobreza rural. Segundo Pinzani, esse contexto apresenta dificuldades específicas, como o isolamento e a precariedade de acesso a serviços básicos.

Na avaliação dos autores, o período entre as duas pesquisas foi marcado por retrocessos materiais e subjetivos para muitas das pessoas entrevistadas. Pinzani aponta que cortes e suspensões no Bolsa Família, a interrupção de políticas sociais e a precarização das condições de vida agravaram a insegurança. Walquiria destaca o medo provocado pela instabilidade dos benefícios e o crescimento de discursos religiosos associados à resignação, que podem dificultar a percepção das causas sociais da pobreza.

Ao final, a entrevista mostra que Vidas roubadas não trata apenas da falta de renda, mas de experiências profundas de desautorização, humilhação e sofrimento. Ao escutar quem raramente é ouvido, Walquiria Leão Rego e Alessandro Pinzani recolocam a pobreza no centro de uma discussão ética, política e social sobre cidadania, dignidade e responsabilidade pública.

Assista à entrevista completa a seguir: 

https://www.youtube.com/watch?v=HN5anXp9zsQ

Transcrição da conversa: 

Íntegra da entrevista

DM — Olá a todos. Hoje conversamos com os pesquisadores Alessandro Pinzani e Walquiria Leão Rego, autores de Vidas roubadas: sofrimento social e pobreza, lançamento da Editora Unesp. Doze anos depois de Vozes do Bolsa Família, obra que se tornou referência ao escutar mulheres beneficiárias do programa e discutir os efeitos da transferência de renda sobre cidadania, autonomia e dignidade, os pesquisadores voltam seu olhar para o Brasil mais vulnerável e menos ouvido pelas políticas públicas. Em Vidas roubadas, Pinzani e Walquiria investigam não apenas a pobreza como falta de renda, mas como experiência de sofrimento social, uma condição produzida historicamente por exclusão, abandono do Estado, desigualdade extrema e desautorização das vozes dos mais pobres.

Professores, muito obrigado pela disponibilidade dessa conversa aqui com a gente. Doze anos depois de Vozes do Bolsa Família, por que voltar a campo e escrever Vidas roubadas? O que mudou e o que permaneceu no Brasil mais vulnerável desde então? Professora Walquiria, se quiser começar.

WLR — Quando terminamos o trabalho de Vozes do Bolsa Família, que teve a repercussão que teve, o que nós não esperávamos, foi uma grata surpresa. Ele ainda hoje é uma referência, as pessoas compram o livro, leem, fazem grupos de estudo. Mas havia um problema que o Alessandro trouxe já naquela época, que era estudar, de alguma forma, o modo como essas pessoas viviam e sofriam, sobretudo como elas sofriam.

Muita gente me perguntou: quando você estuda a extrema pobreza, não é óbvio? Extrema pobreza é sofrimento? Eu dizia: é e não é, porque o que nós queremos é saber como esse sofrimento é vivido, é sentido e como ele é expressado pelas vítimas. Foi um trabalho inovador nesse sentido e bastante experimental, como foi o outro também. A gente sempre considerou nossos trabalhos como experimentos interpretativos, nunca como algo decisivo, acabado.

A pesquisa foi muito difícil, porque é muito difícil fazer uma pessoa falar dela mesma e, sobretudo, dos seus sofrimentos, das suas angústias, dos seus tormentos. Nós descobrimos pessoas muito atormentadas, muito sofridas e, claro, com dificuldade de falar das próprias feridas. Em alguns assuntos, quando tocados, eu tinha a sensação de uma ferida que sangrava novamente.

Demoramos também quatro anos por várias razões. Veio a pandemia, que nos roubou uns dois anos, houve problemas pessoais, Alessandro perdeu a mãe, eu tive um câncer. Tudo isso também atrasou. O livro estava pronto há mais tempo. Então houve também o nosso sofrimento no trabalho.

Vejo que o trabalho, lido agora, surpreende as pessoas, porque não é comum, ou nunca tinha sido estudado dessa forma, o sofrimento social. Como advertiu Freud em O mal-estar na civilização, o único sofrimento evitável da humanidade é o social, aquele criado pelos próprios homens, pelas próprias pessoas, pela sociedade. Ele mesmo se pergunta como criamos instituições e não somos capazes de criar instituições capazes de evitar esse sofrimento social, causado pela má distribuição de renda, de poder, pela desigualdade e pelo não acesso aos equipamentos da civilização.

São pessoas que ficaram longe, excluídas. É uma exclusão diferente, não é só a carência de bens materiais, de moradia digna, de renda, de escola de boa qualidade. Além disso, existe um sofrimento muito próprio dessa situação, porque nela nasce uma fábrica de sentimentos de inferioridade, de baixa autoestima, de vergonha de si mesmo. Ter vergonha de si mesmo é muito doloroso. Não rir sem colocar a mão na frente porque não tem dente na boca, e saber que é por isso que não está rindo gostosamente.

A humilhação é constitutiva dessa situação. É a humilhação na fila do SUS, na fila do banco. A humilhação é quase ontológica, é o ser no mundo, o estar no mundo. Discutimos muito Avishai Margalit, que fala da sociedade decente. Quando perguntaram por que ele não chamou o livro de sociedade civilizada, ele respondeu que uma sociedade civilizada não garante a não humilhação dos cidadãos. Ele queria imaginar uma sociedade em que as instituições não humilhassem os cidadãos. É exatamente o contrário da nossa.

A humilhação destrói as defesas da pessoa, paralisa a pessoa. Junto com todas as carências, ela cria um ser paralisado, bloqueado em seus desejos e sentimentos, dominado pela sensação de que é inferior. Em suma, a pessoa não se torna demandante de direitos, não se torna um sujeito político que reivindica melhorias, porque está tão absorvida nesse mundo de carência, humilhação e sofrimento que não sobra tempo para reflexão, para pensar sobre si mesma.

Queríamos demonstrar que existe uma parcela enorme da população brasileira que precisa de cuidados também nessa área. Alguns países fizeram experiências exitosas, que o neoliberalismo destruiu quase todas, mas havia essa ideia de bem-estar, de cuidado psicológico dos cidadãos. Desde ter que suportar um marido alcoólatra, ou um filho com problema. Essas pessoas são abandonadas também nesse aspecto. Há um deixar de lado, como se não fosse problema do Estado.

A ideia de bem-estar supõe isso, supõe um cuidado psicológico dos cidadãos. Caso contrário, eles realmente não conseguem agir como cidadãos. Foi um pouco esse caminho, em uma pesquisa bem mais tortuosa do que a outra. Na outra, queríamos saber o efeito do Bolsa Família, e ele às vezes era muito visível. Aqui, não. Aqui era preciso tirar da entrevistada falas que, às vezes, ela não estava disponível ou disposta a oferecer. Havia uma dificuldade discursiva: “esse assunto eu não quero falar”, “sobre isso eu não quero falar”. Depois ela mudava e contava uma história.

Foi um trabalho de tijolinho, de formiguinha, de ir montando e remontando perguntas, ter muita paciência. Eu aprendi muito isso nessa pesquisa. A escuta, nesse tipo de pesquisa, é fundamental. Ela exige um tempo grande. O tempo da escuta é diferente de perguntar: você gosta disso ou daquilo? Você vai votar em A ou B? Não. É uma coisa que você vai tirando com o tempo. Não é possível dizer: em dois anos você resolve isso. Não resolve. Em alguns casos, talvez; em outros, não. Foi mais ou menos essa a nossa trajetória.

DM — Professor Alessandro?

AP — Sim. A Walquiria já falou quase tudo, basicamente, mas eu gostaria de acrescentar alguns aspectos. Esse tema já me incomodava durante as entrevistas para o primeiro livro, sobre o Bolsa Família. Eu via um tipo de sofrimento e não encontrava na literatura nada que me parecesse interessante. Não porque faltassem descrições empíricas. O que nos interessava não era descrever o mecanismo psicológico do sofrimento, porque não somos psicólogos. O que nos interessava era entender esse tipo específico de sofrimento que, como a Walquiria disse, é um sofrimento social, produzido socialmente.

É um sofrimento estrutural, porque não é simplesmente produzido por determinadas relações sociais contingentes. É a própria estrutura social, a maneira como a sociedade brasileira está organizada e estruturada, que produz esse sofrimento. Por isso, o objeto não é o sofrimento psicológico dessas pessoas, embora aparentemente seja isso, porque é o relato delas, são as experiências de vida delas. Na realidade, buscamos entender os mecanismos sociais que levam ao surgimento desse sofrimento e daquilo que chamamos de sofrimento de segunda ordem, ou seja, a incapacidade de perceber as causas sociais do sofrimento.

Quando essas pessoas atribuem a causa do sofrimento primário — ligado à pobreza, ao desamparo, à violência doméstica — a causas que não são as verdadeiras causas, como a má sorte, a vontade divina ou, pior ainda, a si mesmas e às suas supostas falhas, esse sofrimento se aprofunda. Falta a perspectiva, o horizonte de uma possível transformação. Quando percebo que meu sofrimento tem causas sociais, posso tentar agir para modificar essas causas sociais. Não como indivíduo isolado, mas me juntando a um grupo.

Uma das mulheres que entrevistamos, no final, como a visitamos várias vezes ao longo dos anos, passa a adquirir certa consciência política e começa a participar de movimentos mais politizados. Isso já faz dela uma pessoa diferente, porque ela passa a perceber que não se trata de um sofrimento apenas individual, mas compartilhado com outras pessoas que pertencem ao mesmo grupo. Nesse sentido, também é sofrimento social: compartilhado por um grupo social.

Foi essa tentativa de entender os mecanismos que nos levou a conversar com essas pessoas. Claro, deixando que elas contassem como experienciavam esse sofrimento, mas também tentando, da nossa parte, desvendar ou intuir, por trás dos relatos, esses mecanismos. Como a Walquiria falou, isso não é nada fácil, porque pressupõe não somente capacidade de escuta, mas também a capacidade de ir além do que a pessoa diz, sem impor uma visão já preconstituída na cabeça do pesquisador.

Não é dizer: eu já sei por que essa pessoa sofre. Não é bem assim. Foi uma pesquisa que exigiu, da nossa parte, muita atenção, muito cuidado e uma grande abertura. Talvez tenha sido a pesquisa na qual mais aprendemos algo novo ouvindo as pessoas, mais do que na primeira, em que tínhamos uma hipótese de trabalho e queríamos verificar se ela funcionava. Aqui chegamos mais abertos, mais no sentido de: vamos ver o que essas pessoas dizem e o que conseguimos entender. Foi mesmo escutar as vozes dessas pessoas.

Diego Moura — Professores, aproveitando esse gancho, o senhor comentou que uma dessas mulheres vocês já tinham entrevistado antes. Desses casos abordados no trabalho, qual ou quais foram os mais marcantes e por quê? Professora Walquiria, começo pela senhora.

Walquiria Leão Rego — Não sei se vamos coincidir nisso. Eu considerei muito marcante, fiquei bastante perturbada, com aquela que chamamos de Dona Fátima. Com ela, as conversas foram difíceis no começo, depois ela foi se abrindo, se abrindo, se abrindo, e as conversas ficaram mais longas. No final, acho que na última entrevista que fiz com ela, ela chorou muito. Era um choro de alguém que eu sentia que estava segurando esse choro, reprimindo esse choro quase o tempo todo.

Teve outra que me impressionou pelo discurso, por uma inconsciência. Porque essa que chorou tinha já alguma consciência. Ela tinha sido convidada e ido para a Marcha das Margaridas, em Fortaleza, eu acho, e ficou muito impressionada com aquilo. Ela nunca tinha visto tantas mulheres juntas gritando por direitos. Ela diz isso na fala. No começo, ficou com medo, nunca tinha visto tanta gente junta, depois achou bonito, porque a Marcha das Margaridas é alegre, tem cantos, e então viu que elas gritavam por direitos.

Essa me impressionou pelo grau de aparente frieza e até má vontade. Às vezes, ela nem levantava a cabeça. Em algumas ocasiões eu a abordei no trabalho dela, na mandioca. Eu chegava, chamava, ela não levantava a cabeça. Repetia. Ela levantava, já estava de batom, mas dizia: estou trabalhando, hoje não vai dar. Ela não estava gostando. Depois, eu dizia que tinha ido outro dia, que ela havia viajado, que queria conversar sobre como tinha sido essa viagem. Ela levantava quase com impaciência, mas depois mudava. Ficava sozinha comigo e mudava. Foi uma entrevista longuíssima, acho que fiquei quase três horas com ela. Ela estava mais disponível, era o quarto ano em que eu estava lá. No final, estava muito emocionada e me contou qual era, naquele momento, o principal motivo do sofrimento dela, algo que ela não podia comentar com as pessoas.

Outra que também me impressionou muito foi no sentido contrário: uma pessoa com um grau de distanciamento, de ignorância, de alienação completa da própria vida e das causas. Tinha acontecido de tudo com ela. Ela tinha perdido, se não me engano, dois filhos, e um terceiro foi assassinado em Guarulhos. Tinha um jeito de falar que me impressionou muito. Era uma mistura de alguém tão massacrado pela vida que dizia: perdi dois filhos, morreu um terceiro, não com naturalidade, mas sem uma lágrima. Essa também me impressionou, no sentido contrário. Acho que a chamamos de Niobe.

No fundo, a gente se impressiona com todas, porque não encontramos nenhuma que dissesse: conheço essa história, eu não precisava passar por tudo isso, isso é uma injustiça. Não. Há uma inconsciência em muita gente. Uma parte delas já está em igrejas evangélicas, já está ouvindo os pastores dizerem que não são pobres porque têm Jesus no coração. Já há esse tipo de discurso. Foi assim. Não sei se o Alessandro lembra de alguma mais do que eu.

Alessandro Pinzani — Na realidade, neste livro, resolvemos restringir bastante o número de pessoas entrevistadas. Para o livro sobre o Bolsa Família, entrevistamos mais de 250 pessoas. Agora não me lembro de cabeça o número exato. Também tivemos que excluir algumas entrevistas porque não aconteceram de forma metodologicamente aceitável. Nesse caso, foi diferente. Não tínhamos uma hipótese de trabalho a ser demonstrada empiricamente, portanto não era tão relevante acumular dados.

A nossa pesquisa sempre foi qualitativa, mas, no caso do Bolsa Família, havia inevitavelmente uma dimensão quantitativa. Não era suficiente entrevistar meia dúzia de pessoas para entender certos mecanismos. Agora era diferente. A ideia era justamente deixar as pessoas falarem, ouvir suas histórias.

O que mais me impressionou foi que, embora cada pessoa tenha seu sofrimento pessoal, sua história de vida pessoal — como Tolstói diz sobre as famílias, cada família tem a sua maneira de sofrer —, era impressionante ver as semelhanças, os elementos comuns. A ponto de que, se tivéssemos realizado 60 entrevistas, provavelmente o resultado teria sido a repetição de certos mecanismos. Cada uma delas tem uma história que é só dela, ou dele, porque temos um homem entre as pessoas entrevistadas, e ao mesmo tempo há semelhanças: violência doméstica, infância roubada.

O título Vidas roubadas tem a ver justamente com a fala de uma mulher que diz que, quando brincava, roubava tempo dos pais, que queriam que ela trabalhasse. Na realidade, o que foi roubado foi a vida dela, a infância dela. Há também a questão dos partos, a violência obstétrica nos hospitais, a violência urbana que, por exemplo, matou os filhos de Niobe. Enfim, há vários elementos comuns.

É difícil fazer uma escolha. Sempre houve momentos muito fortes, emocionais, choros. Como pesquisador, você também se sente envolvido, porque é difícil permanecer frio diante de uma situação dessas. Talvez o episódio de uma senhora que, contando uma história de vida bastante pesada, cheia de situações humilhantes, dores e privações, repetia continuamente: eu não me importo porque tenho Jesus no meu coração, tenho Deus no meu coração. No final, depois de repetir isso quase como um mantra, dizendo que tinha Deus no coração e, portanto, estava feliz, começou a chorar. Um choro de soluço mesmo.

Nesse momento, você percebe que a conversa tem um elemento de aprendizagem: nós aprendemos com elas o que elas sentem, mas vale também a recíproca. Falar dessas coisas é, para elas, uma forma de lidar com a própria situação. Às vezes, é o momento em que essa narrativa que elas criaram — nesse caso, ligada à religião, à fé em Deus, como estratégia para lidar psicologicamente com o enorme sofrimento — desmorona. Ou, pelo menos, é como se se abrisse uma fresta que depois provavelmente volta a ser fechada, quando ela reconstrói essa narrativa. Mas esse momento de interação com o outro abre essa fresta.

Eu não saberia escolher. Acho que a entrevista com o Seu Jorge, como o chamamos no livro, é interessante porque mostra o avesso disso tudo. É uma história que claramente não é isenta de sofrimento social, de sofrimento racial, ligado ao racismo, mas também indica uma maneira diferente de lidar com essa situação, que passa por uma conscientização social e política. Isso mostra que não há um determinismo social pelo qual a pessoa em situação de pobreza inevitavelmente vai passar por certas situações. Há possíveis saídas, só que muitas vezes essas saídas não dependem do indivíduo, dependem das circunstâncias sociais.

No caso dele, o tipo de família em que vivia, as relações sociais mais amplas, mostram o que sabemos pelo menos desde Hegel: a identidade individual se forma socialmente. Somos resultado de relações sociais, de histórias que não são apenas nossas, que não são simplesmente nossa biografia, mas a história do nosso ambiente social. Acho que isso aparece bastante nessas conversas, inclusive quando a influência do ambiente na criação da identidade pessoal acaba tendo certa positividade, até certo ponto.

DM — O senhor Alessandro tinha comentado da dificuldade de escolher um caso que tenha marcado. Aproveito para perguntar: a seleção das pessoas entrevistadas, o senhor comentou que tinham sido 250 no primeiro livro e que, para este, vocês optaram por reduzir esse número. Como foi feita essa escolha? Vocês buscaram participantes do primeiro livro, acrescentaram outras pessoas? Como foi essa lógica?

AP — Acho que a Walquiria deveria responder, porque o contato lá no Ceará foi estabelecido por ela.

WLR — Foi um pouco repetitivo, com uma ou duas novidades de pessoas que a gente ainda não conhecia. Dona Fátima aparece em um livro e no outro, no Vozes. Outras, não. Não vou lembrar agora, já faz certo tempo. Mas a escolha foi a partir dos contatos que eu tinha no Crato, no Catolé, na Serra do Catolé, no sertão de Alagoas. Mantivemos a mesma espacialidade, não mudamos de lugar, porque já tínhamos visto que ali havia características muito interessantes. É um mundo muito mais rural ainda do que urbano.

Quando me dirigi novamente ao sertão de Alagoas e visitei as mesmas mulheres, no povoado da Cruz, onde já tínhamos estado, era um povoado de quilombolas. Tínhamos encontrado, na outra pesquisa, pessoas que poderiam, pelo jeito delas, falar mais sobre as coisas, nos contar mais. Fiz duas ou três entrevistas ali, e também com uma moça de Inhapi, na zona rural de Inhapi, ali por perto.

A escolha foi de gente que não era completamente estranha a nós, até para acharmos as casas, irmos até elas, sermos recebidos. Lembro que, quando parei o carro em um desses lugares, as crianças gritaram: “a mulher da pesquisa, a mulher da pesquisa”. Uma ou duas pessoas eram novas, que não tínhamos entrevistado da outra vez. Houve uma entrevista mais difícil, com uma pessoa muito fechada. E aquela que o Alessandro contou, que chorou muito no final e falava o tempo inteiro, também não tínhamos entrevistado antes.

A escolha foi permanecer em um lugar em que sabíamos onde ficar, onde comer, onde havia pessoas da universidade que, da outra vez, nos ajudaram muito na localização das pessoas. Não é fácil chegar. Onde mora o pessoal do Bolsa Família? Mora em vários lugares pobres, evidentemente. Então, foi uma escolha do espaço já conhecido, das condições já conhecidas para nos instalarmos por alguns dias, e de pessoas às quais tínhamos acesso garantido por saber onde moravam e como chegar aos lugares. Foi um pouco assim, não teve muito mais mistério.

DM — Então foi uma composição dessa rede que já existia.

AP — Sobre essa questão das escolhas, como a Walquiria mencionou, nós já tínhamos contatos, e isso é fundamental. Sem contato, é muito difícil, não apenas do ponto de vista da organização e da logística — encontrar a casa da pessoa a ser entrevistada —, mas também porque escolhemos trabalhar com pessoas em situação de pobreza no âmbito rural.

A pobreza rural apresenta características diferentes da pobreza urbana, positivas e negativas. Por exemplo, não há essa presença forte da violência que existe nas periferias urbanas, ligada ao tráfico, à violência policial etc. Por outro lado, são pessoas que vivem afastadas de tudo. A dificuldade é ter acesso a serviços básicos, como um hospital. Várias mulheres que entrevistamos, quando contam seus partos, dizem que foram para o hospital de bicicleta, em trabalho de parto, ou a pé.

Há uma série de dificuldades ligadas ao isolamento. Por isso você precisa de contato. Mas também porque é preciso ganhar a confiança da pessoa. Não se pode simplesmente chegar lá e falar. Em alguns casos, já tínhamos ido várias vezes, já havia contato, então não era preciso recomeçar esse processo.

Teve dois casos em Vidas roubadas que se destacam. O primeiro foi o do Seu Jorge, como o chamamos, porque ele era, na realidade, um dos contatos, como sindicalista rural. Mas a história de vida dele foi tão interessante, aparecendo aos trancos e barrancos enquanto ele nos acompanhava, dizia por onde passar, que resolvemos entrevistá-lo.

Outro foi justamente o caso daquela senhora que repetia “eu tenho Deus no meu coração”. Foi uma situação casual. Tínhamos passado em um engenho de mandioca para conversar com outras mulheres que estavam trabalhando ali e ela, fundamentalmente, nos abordou. Quis contar, fez questão de contar sua história, e resolvemos ouvi-la. Metodologicamente, isso pode ser problemático, mas resolvemos ouvi-la. E saiu um dos relatos mais interessantes do livro. Às vezes nem eram entrevistas, eram monólogos.

Neste caso, fomos menos rigorosos porque, no outro livro, tínhamos que levar em conta vários fatores: idade, composição familiar, região, renda etc. Aqui era diferente. Como a Walquiria falou, é quase sempre a mesma história, de certa forma. Fundamentalmente, foi assim que chegamos a essas pessoas.

DM — Por último: há um período consideravelmente longo entre a publicação do primeiro livro e este segundo. O que vocês observam que mudou, piorou ou permaneceu da mesma forma? Imagino que a pandemia também tenha tido um papel importante nesse período.

AP — Posso começar? De fato, os trabalhos de pesquisa para este livro se estenderam bastante pelas razões que a Walquiria mencionou: a pandemia, naturalmente, mas também razões pessoais. A mudança que percebemos em relação ao primeiro livro, que saiu em 2013, ainda durante o governo Dilma, aparece já nas primeiras entrevistas para o novo livro, no final de 2016, início de 2017, depois do golpe que tirou a presidenta Dilma e colocou Temer, e sobretudo depois das reformas nas políticas sociais efetuadas pelo governo Temer, que fizeram com que o Brasil voltasse ao mapa da fome.

A diferença maior que percebemos nas primeiras entrevistas foi essa: as pessoas estavam em situações materiais muito piores. Tinha aumentado o número de crianças pedindo esmola nas ruas. Inúmeras pessoas nos contaram que o Bolsa Família tinha sido cortado ou suspenso sem explicação. Durante o governo Temer houve uma diminuição do programa, no sentido de retirar participantes. Às vezes com justificativas como um critério ou formulário não preenchido corretamente, ou porque a pessoa recebeu, por um mês, uma renda acima da linha de pobreza devido a um trabalho precário, temporário.

Foram suspensos a maioria dos programas sociais, inclusive o programa de construção de cisternas para captação de água de chuva, fundamental na região em que estivemos, porque as pessoas passam literalmente sede. Era um programa que não custava quase nada ao governo federal. A construção de uma cisterna custava poucas centenas de reais, valor que para essas famílias é impagável. O governo Temer suspendeu e o governo Bolsonaro acabou de vez com esse programa.

A situação material era muito pior e, com isso, também a situação psicológica. Essas pessoas tinham tido uma melhoria de vida, por menor que fosse, mas importante para elas, e agora tudo isso parecia desaparecer. Além disso, em alguns casos, percebemos um avanço das igrejas evangélicas, sobretudo com um tipo de discurso ligado à teologia da prosperidade, que não ajuda muito essas pessoas a perceberem as causas sociais da própria situação, porque individualiza tudo: você é pobre porque não se esforça, porque não tem fé; se tiver fé, vai sair dessa situação. Infelizmente, não é isso. Sobretudo em regiões desassistidas, onde não há opção, não há saída profissional. Não há trabalho.

Eu sempre digo: aquela história de dar o peixe ou ensinar a pescar não se aplica, porque não tem peixe nessa região. Ou você dá o peixe ou a pessoa morre de fome. Ela não vai pescar nada porque não tem nada para pescar. Foi isso que percebemos bastante. Nas entrevistas finais, no período do governo Bolsonaro, a situação piorou ainda mais.

DM — Professora Walquiria, a senhora tem algo a acrescentar sobre essa percepção de melhora, piora ou manutenção?

WLR — Concordo com o Alessandro. Houve uma piora. Os dois governos do golpe, Temer e Bolsonaro, criaram uma situação principalmente de muito medo. Quando voltei lá em 2017, elas estavam vivendo uma coisa bem louca. Cortava a bolsa de umas e não de outras, mas sem nenhum critério. Então, ela não sabia se, no mês seguinte, seria cortada ou não.

Havia aumento de crianças pedindo em postos de gasolina. Eu perguntava: sua mãe não tem Bolsa Família? E respondiam: “cortou, cortou”. Tinha, mas cortou. Então, aqueles dramas todos, descritos há tanto tempo, de meninas que se prostituem etc., já estavam voltando, porque não tinham o que comer.

Também houve crescimento visível de igrejas. Elas são muito fáceis de construir. Em uma semana, fazem uma igrejinha: uma mesa de plástico, microfone e algumas cadeiras de plástico. Isso estava realmente proliferando. Na primeira vez que fui fazer essa pesquisa, em 2006, eu não tinha visto nenhuma igreja. Agora tem um monte. Isso muda, sim. Muda a cabeça, muda o modo de perceber a própria bolsa. Ainda não dá para avaliar direito o tamanho do estrago, mas houve um estrago muito grande na cabeça delas.

Volta aquela religião da resignação: Deus quis, na outra vida vai ser diferente, Deus no coração. Coisas que o catolicismo fez muito nos anos 1950 e em parte dos anos 1960. Aquele discurso da resignação, de aceitar o mundo tal como ele é porque existe outra vida, porque Jesus está esperando.

DM — Vocês voltaram recentemente ou têm previsão de voltar para fazer um novo diagnóstico?

WLR — Tenho vontade de voltar, sim. Quero ver até onde foram essas mudanças a que estamos nos referindo, se mudou muito a consciência e a cabeça delas, e também o impacto do novo valor, que agora é maior do que no tempo da nossa pesquisa. Hoje há famílias ganhando até mil reais, diante de todas aquelas condicionalidades. Houve mudanças importantes no valor. Eu queria ver como está, se o valor ainda é muito pequeno, se mudou, o que melhorou de bem-estar na vida delas com esses novos valores. Isso eu ainda não testei. Tenho vontade, sim, de voltar.

DM — Perfeito. Professores, mais uma vez, agradeço em nome da Editora Unesp pela disponibilidade para a conversa. Parabéns pelo trabalho. Para todos que ficaram interessados, o livro Vidas roubadas pode ser adquirido no site da Editora Unesp, na Livraria Unesp e em livrarias virtuais e físicas de todo o Brasil. Muito obrigado mesmo.

WLR — Obrigada a você.

AP — Obrigado.

WLR — Obrigada a você, Diego.

DM — Obrigado. Até mais.

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